פרק 447: מה אתם יודעים על הנצרות? חלק 2 – נשלחנו כך (הסוכנות היהודית)

"הייתי בשוק טוטאלי" סיפרה לי חן דהן.

ליאת אלוף סיפרה לי על מורה שאמר לה "אני בהלם, אתם נראים בדיוק כמונו."

וחנה התחילה את השיחה איתי במשפט 

"להיות נוצרי זה לא כמו להיות יהודי."

ברוכים הבאים לחלק השני והאחרון במיני סדרה

"מה אתם יודעים על הנצרות"

חכו שתשמעו על אנשים שעדיין תוהים איך יהודים מחביאים את הקרניים שלהם.

בפרק שלפניכם תשמעו גם על 

הטקסטים החשובים לנצרות,

על יחסי יהודים נוצרים

ועל הזרמים הנוצרים השונים ויחסם ליהודים ומדינת ישראל,

חן דהן, ליאת אלוף וקארין וסרמן יספרו על החוויות שלהן

בטנסי, אוקלהומה ואינדיאנה.

 

שני הפרקים במיני-סדרה הופקו בשיתוף בית הספר לשליחות, ביחידת השליחים של הסוכנות היהודית.

האזנה מהנה!

 

 

תודה לד"ר פנחס ביבלניק ולחנה בנדקובסקי

תודה לשליחות – חן דהן, ליאת אלוף וקארין וסרמן

מחקר, ראיונות וקטעי קישור – יובל מלחי

עריכת לשון – דינה בר מנחם

עריכת הסיפור – אסף רפפורט ויובל מלחי

פסקול ומיקס – אסף רפפורט

מפיק ראשי – רני שחר

מנהלת התוכן של הסדרה מטעם בית הספר לשליחות של הסוכנות היהודית – מיה מורג

הפרק הוקלט באולפני סופה סאונד

תמלול הפרק בהתנדבות – מיכל כץ

בקרו בדף של מיכל – https://www.facebook.com/tmalulon

פרק 446: מה אתם יודעים על הנצרות? חלק 2 – נשלחנו כך (הסוכנות היהודית)

"נשלחנו כך" על שליחות ושליחים של הסוכנות היהודית.

ברוכים הבאים לפודקאסט "נשלחנו כך" של בית הספר לשליחות ביחידת השליחים של הסוכנות היהודית. אני יובל מלחי.

על הנצרות, פרק מס' 2.

חנה:     אז מה זה נצרות? מה זה בעצם להיות נוצרי? להיות נוצרי זה לא כמו להיות יהודי, להיוולד לאמא יהודייה.

יובל:     ככה פחות או יותר התחילה השיחה שלי עם חנה בנדיקובסקי. חנה עובדת במרכז רוסינג לחינוך ודיאלוג ומנהלת את תוכנית מרכז ירושלים ליחסי יהודים-נוצרים. בפרק שלפניכם תשמעו את חנה מספרת על הטקסטים החשובים לנצרות, על יחסי יהודים-נוצרים, יחסי נוצרים ומדינת ישראל ועל מעגלי החגים הנוצריים ו…לא, חג המולד הוא לא החג הנוצרי החשוב בשנה.

            בפרק תשמעו גם שלוש שליחות שיספרו על החוויות שלהן בקהילות מרובות נוצרים בחגורת התנ"ך. האזור המכונה חגורת התנ"ך נמצא בדרום ארה"ב. הוא מכונה כך בשל כמות המאמינים הנוצרים המתגוררת בו.

            בחגורת התנ"ך הנוכחות בכנסייה גדולה יותר מבמדינות אחרות ובאופן כללי, הדת משפיעה על החברה באופן משמעותי יותר. הדבר מכתיב סדר פוליטי וחברתי שונה ממקומות אחרים. יכול להיות שראיתם סדרה אמריקנית שבה הכנסייה מהווה מוטיב מרכזי. כמו למשל בסדרות "הילדים בסדר" ו"שלדון הצעיר".

            ולעיתים זה יכול להפתיע, כמו מה שקרה לחן דהן בפגישה הראשונה שלה בשליחות הארוכה בצ'טנוגה, טנסי.

"התיישבנו ממש ארבעה פסטורים, הבוסית שלי ואני ומתחילים את הפגישה בתפילה למעני ולהצלחה שלי בצ'טנוגה. גם תפילה למעני, מחזיקים ידיים in Jesus we trust, Amen! פשוט הייתי כזה, אני לא יודעת מה לעשות עם עצמי. (צוחקת) פשוט נורא, נורא הופתעתי. הייתי בשוק טוטאלי"

יובל:     אז נחזור לחנה. כדי להבין מדוע להיות נוצרי זה לא כמו להיות יהודי.

חנה:     להיות נוצרי זה לא כמו להיות יהודי, להיוולד לאמא יהודייה. להיות נוצרי זה לא כמו יהודי שאתה חלק מעם, נצרות זו דת, זו מערכת אמונות. רק מי שמאמין בהגדרה מסוימת, רק מי שמאמין באירוע מסוים ששינה את פני ההיסטוריה, הוא נחשב לנוצרי. אתה לא נולד לתוך זה, אתה חלק מזה כשאתה מקבל את האמונה.

אבל אולי כדי להבין את האמונה הנוצרית צריך רגע להסביר איך נוצרים קוראים את ההיסטוריה האנושית?

יובל:     אז אם מטרת חייו של ישו, ישוע הייתה למות כקורבן ואז לקום לתחייה, מדוע יהודים אשמים במותו?

חנה:     אחת השאלות שעולות מתוך הקריאה של התוכנית האלוהית, ההיסטוריה של הגאולה, זה בעצם איך היהודים קשורים לסיפור הזה? למה מאשימים אותנו? אם ישוע היה צריך למות, אם הוא היה צריך להיצלב כקורבן כדי לכפר על האנושות, אז למה היהודים אשמים?

ופה אנחנו צריכים לקרוא את הסיפור הנוצרי כמו שהוא מופיע בברית החדשה. דור, דור וחצי אחרי שהוא התרחש כתוצר של פולמוס יהודי, נוצרי. ז"א, היחסים בין היהודים שקבלו את ישוע ליהודים שלא קבלו את ישוע היו מתוחים מהיום הראשון. והם לא מתוחים רק בגלל יהודה איש קריות שהסגיר אותו והם לא מתוחים רק בגלל שהיהודים התעקשו שהוא ייצלב ולא ישוחרר ע"י הנציב הרומי כמו שמסופר בברית החדשה. הם מתוחים כי אנחנו יושבים על אותו טקסט. אנחנו קוראים את התנ"ך או הברית הישנה, אותו טקסט, אותם מילים ומבינים משהו אחר.

אם אתה מתייחס לטקסט הזה כאל טקסט דתי שניתן מאלוהים, שמעביר מסר אלוהי, אתה קורא בו את מה שאלוהים רוצה. או שאלוהים מדבר על ישוע או שאלוהים לא מדבר על ישוע. אם אתה קורא את ישעיהו ואתה אומר, ישעיהו מדבר על תקופתו וזהו, או שאתה אומר לא, ישעיהו מדבר גם על ישוע, הוא מנבא גם את ישוע.

אז למה אלוהים מתכוון? מפה המתיחות מתחילה.

המתיחות הזאת הולכת וקורעת שתי קהילות אחת מהשנייה. קהילות שהן מאוד קשורות שבעצם היו קהילה אחת שהולכות ונקרעות אחת מהשנייה. האחת לא מקבלת את ישוע והשנייה רואה את ישוע בכל משפט בתנ"ך, הולכות ומתרחקות ומשתמשות בכל הכלים שלהן כדי להרחיק האחת את השנייה. אז זה להאשים את היהודים ולהאשים את יהודה איש קריות ולהאשים לא רק את היהודים בתקופתו, אלא להאשים את כל היהודים לאורך כל התקופות באחריות למותו של האל.

ושנאה ואנטישמיות והשמצות וגם מהצד היהודי, גם היהודים בברית החדשה מתוארים כמי שרודפים את הנוצרים. אנחנו מכירים תפילות שהיהודים כתבו נגד הנוצרים. התלמוד מלא בטקסטים פולמוסיים נגד הנצרות. המתח הזה מתחיל מהיום הראשון בגלל שאנחנו יושבים על אותו טקסט. אם היה לנוצרים רק את הברית החדשה, לא הייתה בעיה, אבל בגלל הטקסטים המשותפים ובגלל הוויכוח על מה היא האמת, אנחנו נקלעים לגירושים מאוד, מאוד כואבים בין שתי הקבוצות האלה.

(מוזיקה)

חנה:     בקבוצה הנוצרית קרה עוד דבר שהוא מאוד משמעותי, שנפרצו גבולות הקהילה. אם היהדות שמה איזשהו חבל ואומרת, אוקי, זה יהודים וכל השאר לא יהודים, אנחנו יכולים להכניס פנימה מתגיירים, אנחנו יכולים להתמתח קצת ולקבל כל מיני קבוצות עם דעות טיפה חריגות. ברגע שפותחים את החבל הזה ואומרים אין אבחנה בין יהודי ללא יהודי כי כולם אחד במשיח, ואני מצטטת פה מהברית החדשה.

אם אומרים כולם עכשיו שווים, כולם אותו דבר, כולם יכולים להיכנס לגן עדן, כולם יכולים להיגאל, אין אבחנה בין יהודי ללא יהודי, זו עוד נקודת משבר מבחינת היהודים. זה עוד מרכיב שמרחיק את היהודים מהנוצרים.

ברגע שמתחילים להתרחק, הריחוק בא לידי ביטוי בטקסטים של הברית החדשה וכמובן בטקסטים יותר מאוחרים של חז"ל מצד אחד ושל אבות הכנסייה שמרחיקים את שתי הקהילות. הם מובילים לשנאה הדדית, לאנטישמיות ולכתיבה. ואח"כ שוב, בעל הכוח גם משתמש בכוחו לגירושים ולרדיפות ולעלילות דם ולתגובות אנטי יהודיות לאורך כל ההיסטוריה.

היהודים כקהילת מיעוט מנסה לשרוד ולהגן על עצמה כל הזמן. ההגנה הזאת הדדית כי מצד אחד יושב האבא היהודי בקהילה היהודית באיזו עיירה באירופה ומנסה לשמור על הבן שלו שבפסח יאכל מצות ויקרא את סיפור יציאת מצרים כסיפור היסטורי פרופר שמדבר על הנרטיב ההיסטורי של עם ישראל. בעוד ממש לידו בכנסייה הסמוכה, יושבים במבנה מפואר הנוצרים מאותה עיירה וקוראים בדיוק את אותו סיפור על יציאת מצרים עם משמעות לגמרי אחרת של היציאה מעבדות לחטא לחירות ולחיי נצח. הקורבן הוא לא הכבש, אלא ישוע הוא שה האלוהים המוקרב.

יש לנו פה שתי קהילות שקוראות את שמות י"ב במשמעות לגמרי שונה וכל קהילה רוצה לדאוג שהבן שלה או הבנים שלה לא יפזלו לכיוון הקהילה הסמוכה עם הפרשנות שלה. לכן ההפרדה הזאת היא חיונית לשרידה של שתי הקהילות.

(מוזיקה)

"אז יום אחד ממש כמה ימים לפני יום כיפור, טסתי אני חושבת לאיזשהו כנס של השליחים."

יובל:     זאת קארין וסרמן, בת 27. במקור מקריית ביאליק. קארין יצאה לשליחות קהילתית ועבדה משנת 2017 ועד שנת 2019 בסאות'בנד, אינדיאנה, כשעתיים נסיעה משיקגו.

"במטוס ישבה לידי בחורה ממש מקסימה והתחלנו לדבר והיא כמובן שמעה שיש לי מבטא. דיברנו שאני מישראל. הייתה לנו שיחה מאוד נעימה. ואחרי זמן מסוים היא פתאום התחילה לבכות, אבל לבכות בצורה לא פרופורציונאלית והתחילה להגיד לי, 'את חייבת להאמין בישו, את מקסימה, את כזאת מתוקה, אני לא רוצה שתלכי לגיהינום, אני לא רוצה שתישרפי', התחילה כ"כ בצורה רצינית ואמרה לי 'ישו ינקה את כל העוונות שלך, את תזכי להגיע לגן עדן'.

אני קצת הייתי בהלם, לא ידעתי  מה לעשות עם עצמי. ואז אמרתי לה 'את שמעת פעם על יום כיפור? It's coming soon והתחלתי לספר לה מה זה אומר ומה אני עושה בשביל לנקות את החטאים שלי ולהסביר לה שאני יהודייה ומאמינה בזה. היא פשוט התחילה להגיד no, no, no, you have to believe והביאה לי כזה בוקלט קטן שאני אוכל לקרוא ואמרתי לה, מצטערת אבל חבל, אני לא אקרא את זה. היא פשוט לא יכלה לשאת את המחשבה והיא ירדה מהמטוס בצורה של ברוגז כזה, אני מעדיפה לא לדבר איתך. זו הייתה סיטואציה ממש מוזרה שעד היום אני זוכרת אותה. היא פשוט לא הפסיקה לבכות."

"כמובן שיש מקרים שהגעתי לכנסיות סופר שמרניות"

יובל:     זאת שוב חן דהן.

"שממש לא הבינו כאילו איך אני לא מאמינה בישו. ממש היה להם קשה להבין את זה או שנאמרו שם דברים שממש היו קשים לי מבחינה מוסרית, אבל אנחנו תמיד אומרים מהפדרציה שלנו שאנחנו מסכימים על דבר אחד ואוהבים את ישראל. אז באמת לא הייתה לי בעיה לעבוד, להפך, רוב החברים הכי טובים שלי משם הם לא יהודים. כמו שאמרתי, רוב הזוגות הצעירים, אין כמעט זוג אחד. אני מכירה זוג אחד מצ'טנוגה שהוא לא מעורב".

יובל:     20 שנה לאחר מלחמת העולם ה-2 והשואה, הכנסייה הקתולית הביעה צער על יחסה ליהודים לאורך הדורות וגם קבעה כי היהודים במי זמננו אינם אחראים למותו של ישו, ישוע.

מאז ועד היום הכנסייה מנסה לשפר את היחסים עם העולם היהודי ולעקור את האנטישמיות שבמשך שנים הייתה מושרשת בכנסייה הקתולית. בשנת 1993 הובילו את הסכמי אוסלו לכינון יחסים דיפלומטיים בין הוותיקן למדינת ישראל.

חנה:     מאז ועד היום הכנסייה הקתולית עסוקה כל הזמן בבניית היחסים עם היהודים, עם העולם היהודי וניסיון לתקן את האנטישמיות שהייתה כ"כ מושרשת בתוך העולם הכנסייתי ובשפה הכנסייתית. זה תהליך מאוד ארוך, זה ייקח עוד הרבה מאוד שנים, אבל הוא תהליך שהכנסייה היום מחויבת אליו.

יובל:     אבל יש משהו מטריד בדברים שחנה אומרת. הכנסייה גרמה לסבל רב כ"כ בקרב העם היהודי ובמשך דורות על גבי דורות. כעת היא מודיעה שהיא אינה מאשימה אותנו במותו של ישו ואנחנו אמורים לסלוח? מה עם כל הסבל שנגרם לקהילות יהודיות במשך שנים? כל הרדיפות, הרציחות, הפחד של היהודים משכניהם הנוצרים, בעיקר סביב חגים נוצריים. ומה אם אנחנו לא רוצים לסלוח?

חנה:     אנחנו לא מחויבים לשכוח ולסלוח. אנחנו מחויבים לעצמנו להתקדם הלאה. ואם אנחנו נהיה כל הזמן עסוקים במה עשו לנו וכמה היינו קורבנות, אני חושבת שאנחנו לא נתקדם לשום מקום ולא נוכל לבנות את עצמנו כקהילה, כחלק מהעולם, כחלק מהקהילה הבינלאומית.

בהחלט אפשר להתקדם הלאה ולבנות יחסים ולהבין שהכנסייה עושה איזשהו מהלך ואני חושבת שהיום בתוך העולם היהודי מתחילים להכיר במהלך שעושה הכנסייה.

יובל:     הכנסייה לא שינתה את יחסה רק כלפי יהודים אלא גם כלפי קבוצות נוספות באוכלוסייה.

"חגים למשל חגגתם ביחד?"

"-חגים חגגנו עם יהודים"

יובל:     ליאת אלוף הייתה שליחה בטולסה אוקלהומה עד לקיץ 2020. בטולסה מתגוררים כ-400 אלף איש. למעלה מ-80% מהם מגדירים את עצמם נוצרים. 12% הם ללא דת והשאר מוסלמים, בודהיסטים, יהודים ועוד.

"That being said, כן היו חגים של הפדרציה שהיו פתוחים לכולם. ובחגים שפתוחים לכולם, כולם מוזמנים. ואז כן היינו מזמינים כנסיות או אנשים שיש לנו כבר קשרים איתם. יש כנסייה גדולה מאוד שעבדנו הרבה פעמים איתה, אז היינו מזמינים אותה לכל הדברים ומייסדת הכנסייה הייתה מגיעה כל פעם. אז היו דברים כאלה והיו חגים שהיו באמת יותר בתוך בית הכנסת או משהו יותר אינטימי רק ליהודים עצמם. גם חשוב להגיד, יש המון רגישות. ז"א, יש חשדנות מסוימת והמון פוליטיקות.

מצד אחד, היהודים מאוד רוצים, הנה בואו, תראו אותנו, אנחנו נחמדים ולא פוגעים ואין לנו אף ארוך ואנחנו לא גונבים כסף, לפחות הסטיגמות. יהודי בתור המיעוט של המיעוט. מאוד נהנו שהכירו את הקהילה וראו שהיא בסדר, לשבור קצת סטראוטיפים.

ומצד שני, יש חשדנות כי הקהילה האוונגליסטית שמאוד מתעניינת בישראל ומאוד מתעניינת ביהודים, בסופו של יום, הנבואה שלה לפעמים, נגיד את זה ככה, יכולה לגרום לאי נוחות מסוימת אצל אנשים שלא מכירים את זה מספיק או לא רוצים להכיר את זה מספיק או לא נוח להם עם דברים שנאמרים שם. אז יש שם ריקוד מאוד עדין בין מה נשמר ליהודים כמו high holidays  ודברים שיותר קדושים ומה אנחנו פותחים לכולם, כמו סוכה פתוחה או חנוכה או פעילות שהיא יותר פאן. או לבוא לכנסייה ולעשות פעילות על הכותל או משהו כזה".

יובל:     שאלתי את חנה על כנסיות פרוטסטנטיות, כאלה שנפגוש בשליחות. האמת, שלא תיארתי לעצמי שיש כ-30 אלף סוגים שונים של נוצרים. טוב, אז אין סיכוי שאני אכיר 30 אלף סוגי כנסיות. אבל בכל זאת, מהם הזרמים הגדולים?

חנה:     כשאנחנו מסתכלים על הנצרות למשל בארה"ב, אנחנו נמצא את mainline protestants שזה הזרמים היותר מסורתיים. ה- Lutherans, metadist, prespitarian, certain Baptist שהם יהיו שייכים לכיוון היותר ליברלי. ששם אנחנו נראה שהם עסוקים בשאלות של זכויות אדם ובזכויות מיעוטים. הרבה מאוד פעילות סוציאלית ואלו יהיו הקהילות היותר פתוחות וליברליות ושם יהיה הרבה יותר מקום לנשים. אנחנו נמצא שם נשים בתפקידי מפתח. נשים מכהנות ככוהנות  וכבישופיות. לעומת קהילות מאוד שמרניות כמו פנטקוסטלים, אוונגליסטיים, קצת חלק מהבפטיסטים ועוד כל מיני קבוצות בלי הגדרות רשמיות ששם אנחנו נמצא הרבה יותר שמרנות.

יובל:     בעולם הנוצרי יש כ-1,300,000,000 מאמינים קתוליים. הכנסייה הקתולית שומרת באדיקות על המנהגים הנהוגים בכנסיות והם דומים פחות או יותר לכנסיות קתוליות ברחבי העולם. הפרוטסטנטים מונים כ-900 מיליון מאמינים וביניהם כ-100 מיליון אנגליקנים, כ-100 מיליון בפטיסטים, קצת פחות מ-100 מיליון לותרנים ויש גם עשרות מיליוני קלוויניסטים, מתודיסטים ועוד רבים אחרים.

הכנסיות הפרוטסטנטיות אימצו מנהגים רבים משלהן. בעוד חלקן שומרות על מסורת כלשהי, אחרות אימצו מסורות חדשות לגמרי. יש כנסיות פרוטסטנטיות שמבצעות את טקס הלחם והיין אולי פעם בשנה. חלקן מאפשרות לכל אדם, איש או אישה להיות כהן דת או רועה רוחני = pastor. ואפילו יש כאלה שמאפשרות לקבל תעודת רועה רוחני באינטרנט תוך כמה דקות.

"At the monestary.org we remove barriers to perform in weddings. Now friends, family or even you can officiate a legally marry loved ones. It's simple, easy and free."

יובל:     בכנסיות הפרוטסטנטיות ניתן למצוא טקסים שונים מאוד זה מזה. בכנסיות מסוימות הקהל שר, מצטט מזמורים או אפילו צועק. ואילו בכנסיות אחרות, הקהילה משתתפת בטקסי מדיטציה שקטים עם דרשות והרצאות או ללא דרשות בכלל.

"אני חושבת שזו הנקודה הכי חשובה. המגוון הוא מאוד, מאוד רחב. מאוד. ובגלל זה, זה משהו באמת לכל השליחים שיוצאים. אתם הולכים לפגוש כ"כ הרבה סוגי אנשים. וזה לא משנה איפה אתם תהיו. להיזהר בלשון, רגע לקרוא מה הבן אדם שמולך חושב, רוצה, אומר, לא ישר לבוא בהצהרות גדולות ובאמת לדעת שנכון, אנחנו מגיעים כשליחים, אנחנו בשליחות. אנחנו מגיעים גם המון ללמוד. יש בזה משהו שלבוא עם איזושהי צניעות מסוימת למקום חדש שבעיניי מאוד חשוב לשליחות.

יש סיטואציות מאוד מביכות, כמו למשל הוצאנו מורה למשלחת עם בית ספר לארץ וככה הזמנו את כל הנערים והנערות, חלקם יהודים, חלקם לא יהודים, להגיע לבית כנסת הרפורמי ביום שישי בערב. אנחנו הולכים כולם, אגב, הילדים גם היו בכנסייה. בואו תשמעו אותנו, בואו נראה אתכם, משהו נורא פתוח. ואנחנו מגיעים לשם והמורה יושב וזה היה בדיוק אחרי פיטסבורג, אחרי הירי שהיה שם וכל הקהילה הייתה מאוד מזועזעת. הוא פשוט דרוך בטירוף והוא נראה כ"כ לא נינוח. בית הכנסת אמר לי, ליאת, הוא איתך? כי הוא נראה לנו מאוד חשוד, ממש חשדו בו. הלכתי ושאלתי אותו מה קורה ואיך הוא מרגיש. הוא אמר לי, זו פעם ראשונה שאני רואה יהודים ואני לא מאמין שיש יהודים ג'ינג'ים, חשבתי שאין יהודים ג'ינג'ים. הם נראים ממש כמוני. והוא היה מפוחד.

זו הייתה סיטואציה שפשוט לא הכינו אותי אליה. הוא אמר לי גם תראי אותך, יש לך שיער כזה בהיר ויכולתי להתחיל איתך ברחוב אם לא הייתי יודע שאת יהודייה. זו הייתה סיטואציה של איך נראה יהודי? הוא נראה רגיל, אין לו קרניים. יצא לי לשמוע בן אדם בטיסה, אמר לי, 'איזה יופי את יהודייה! תגידי, באמת מגלחים לכם את הקרניים כשאתם נולדים?'"

יובל:     שאלתי את חנה על היחס בין הקהילות הנוצריות ליהודיות ועל היחס שלהן למדינת ישראל. האם כל האוונגליים אוהדים את ישראל או שיש קהילות ביקורתיות יותר ואולי אפילו קהילות אנטישמיות?

חנה:     אז קודם כל, צריך להבחין בין יחסים עם יהודים ליחסים עם מדינת ישראל. לגבי מדינת ישראל כמו שאמרתי, גם, יש מגוון של תפיסות. החל מאהבה מאוד גדולה בגלל המקום של עם ישראל בתוך התנ"ך, דרך אהבה וכבוד לעם ישראל כי הוא העם הנבחר, האחות הבכירה. זו השפה של האפיפיורים הקתולים שמתייחסים לעם ישראל כאחות הבכירה וליהדות כאחות הראשונה. דרך התייחסות מכבדת לעם ישראל בתוך כלל העמים ורגשות אשם של תוצאה של שנות אנטישמיות, שואה וכדומה. ועד לביקורת מאוד נחרצת ביחס למה שקורה במדינת ישראל.

אז לפעמים זה קצת מבלבל היחס למדינה והיחס ליהודים. בהרבה מאוד כנסיות היחס ליהודים יכול להיות מאוד חיובי, אבל היחס למדינת ישראל מאוד, מאוד ביקורתי. כי באותן קהילות ליברליות שידברו על זכויות אדם וזכויות מיעוטים והדאגה לחלשים, כשהם קוראים את המציאות הפוליטית בישראל, הם רואים פלסטינים חלשים, מדינת ישראל חזקה, כיבוש, פגיעה בזכויות אדם והם מוצאים עצמם תומכים בצד הפלסטיני.

זה לא אומר שהם נגד עם ישראל או נגד היהודים. הם נגד ההתנהלות של מדינת ישראל. הרבה פעמים קשה לנו להפריד בין יחס לישראל ויחס ליהודים ואנחנו נוטים לקרוא את זה כאנטישמיות, אבל מבחינתם זו ביקורת לגיטימית. מתוך אהבתם לעם הנבחר, הם מביעים את הביקורת שלהם.

יובל:     מאז שנטפליקס הפך לחלק מחיינו, אנו נחשפים לתוכן על חגי הנצרות והתרבות האמריקנית שחוגגת אותם. תוכניות רבות לילדים מספרות על חג המולד וכל המסורות הקשורות בו. מצאתי את עצמי כמה וכמה פעמים מסביר לילדים שלי על ההבדל שבין נוצרים ליהודים ועל החגים הנוצרים השונים משלנו. לך תסביר לילד בן 3 שצופה ב"קורי קארסון" מי זה "סנטה כביש"…

בניגוד לדעה הרווחת, חנה הסבירה לי שחג המולד למעשה הוא אינו החג הנוצרי החשוב בשנה.

חנה:     יש בעצם שני מעגלי חגים גדולים בתוך לוח השנה הנוצרי. מעגל הפסחא ומעגל הלידה. זה נכון שבטלוויזיה ובתרבות היומיומית, עממית, מעגל הלידה, חג המולד, הוא הרבה יותר פופולרי אבל הוא פחות חשוב מתקופת הפסחא. אז נתחיל בפסחא.

בעצם השיא של השנה הנוצרית זה חג הפסחא שנחגג תמיד ביום ראשון. והוא החג שמציין את התחייה של ישוע. אבל הוא בעצם חג שמתחיל כבר שבוע קודם, כשבונים את המתח לקראת השיא של התחייה. החג הזה, פסחא, יום ראשון, יום התחייה מתחיל ביום ראשון שבוע קודם, שבו מציינים את הכניסה של ישוע לירושלים ביום ראשון כשהוא מגיע לעיר לחגוג את חג הפסח ומקבלים את פניו בכפות תמרים ושרים לו הושענא לבן דוד.

אז את הטקס הזה משחזרים בכנסיות ועושים תהלוכות ושרים הוסנא, הוסנא. וזה ממשיך ביום שישי שהוא יום הצליבה, יום מאוד עצוב שהרבה פעמים אנשים ימנעו מלאכול בשר או למשל יהיו לגמרי בצום. ביום הזה ישחזרו את הויה דולורוזה, את המסלול שישו עושה אחרי ששופטים אותו ומחליטים לצלוב אותו. בעצם שולחים אותו להיצלב, בעצם נזכרים במשפט שלו ובהכרעה לצלוב אותו, בהליכה שלו למקום הצליבה ובצליבה. זה יום מאוד עצוב ויש בו תפילות שנעשות בכנסייה.

יובל:     אנחנו מדברים עכשיו על כל הזרמים הנוצריים פחות או יותר? לא יכולים לדעת על כל ה-30 אלף.

חנה:     כן, כולם מציינים את זה. אולי אפילו נציין שערב קודם, יום חמישי, יום הסעודה האחרונה, מציינים את הסעודה האחרונה שישוע אוכל עם התלמידים שלו והוא אומר להם, אני עכשיו הולך להיות הקורבן כמו שאתם אוכלים עכשיו את קורבן הפסח, זכר ליציאת מצרים. אני עכשיו הקורבן למען החטאים, רק אל תאכלו אותי, קחו במקום זה את הלחם, קחו במקום זה את היין, כאילו זה בשרי, כאילו זה דמי.

באחת הגרסאות בברית החדשה, ישוע לא אוכל איתם את סעודת הפסח, אבל אומר להם תורידו נעליים, אני רוחץ לכם עכשיו את הרגליים. והם אומרים לו, מה פתאום! אתה הבוס, מה אתה רוחץ לנו את הרגליים? והוא אומר, אתם לא מתווכחים איתי. אני רוחץ לכם את הרגליים ואני מצווה אתכם עכשיו לאהוב אחד את השני וגם אם אתם מנהיגים, אתם צריכים להיות מסוגלים לרדת אל הרצפה, להוריד את הבגדים, לשים סינר ולרחוץ את הרגליים של התלמידים שלכם. את הטקס הזה משחזרים בכל הכנסיות.

לתוך זה נכנסו מנהגים עממיים שהמשמעות הנוצרית שלהם היא מאוד דלה. הם בשוליים של החג, אבל הם מאוד פופולריים ברשתות השיווק. וזה הביצים והארנבות. זה מנהגים של אביב, סמלים של אביב. אפשר למצוא סמליות בביצה שהיא משהו דומם שיוצא ממנו משהו חי כמו ישוע שיצא מהקבר. אבל זה כבר לקחת מנהג פרה-נוצרי ולהלביש עליו משמעות נוצרית.

אבל שוב, זו לא המהות של החג, זו המהות של רשתות השיווק. בערך כמו מאכלי חלב בשבועות. המשמעות לזכור את התחייה של ישוע.

יובל:     זאת לוסי איוב מ"כאן דיגיטל".

"פסחא, החג הכי קדוש בלוח השנה הנוצרי, אז איך זה שהוא עושה פחות רעש וצלצולים מכריסמס? בעוד שאין כמעט זמר אמריקאי שלא הוציא כריסמס אלבום, לגבי פסחא פחות.

אני יכולה רק לשער שהסיפור על תינוק קדוש שנולד הוא הרבה יותר אטרקטיבי וקל לשיווק מאשר סיפור על ייסורים, בגידה ומוות. בפסחא חוגגים את תחייתו ועלייתו השמיימה של ישוע בן מרים ויוסף שנחשב ע"פ האמונה הנוצרית למשיח. ולכן, ברכת החג המקובלת היא "המשיח קם" כשהתשובה לה היא "אכן קם". חג שמח"

יובל:     אז הפסחא הוא השיא, אבל עוד לפניו מתחילה תקופה של 40 ימי תענית הנקראים lent. בימים האלה נמנעים ממסיבות ומחגיגות, נותנים לצדקה ומנסים להיות אנשים טובים יותר ונוצרים טובים יותר. יש כאלה הנמנעים מאלכוהול ומיחסי מין. יש כאלה הנמנעים מממתקים. ויש רבים הנמנעים לגמרי מבשר. הימנעות מבשר בלטינית היא carni = בשר ו val = ללא. ביחד – Carnival. או קרנבל. רגע אחד, חנה?

חנה:     בעולם הקתולי התפתח מנהג מאוד פופולרי ששוב, הוא ממש לא נוצרי, אבל הוא כ"כ מוכר. זה לחגוג את הרגע האחרון לפני שמתחילה התקופה הרצינית. לפני שאנחנו נכנסים לתקופה של הכנה לצום הגדול, שוברים את כל הכלים וזה הקרנבל.

הקרנבל הוא 40 יום לפני הפסחא והוא בעצם שבירת הכלים, שבירת מוסכמות, שבירת תבניות חברתיות. ההילולה, השתייה, המסכות לפני שנכנסים לתקופה הרצינית.

יובל:     הקרנבל בריו את מדברת.

חנה:     כל הקרנבלים. בוונציה, בריו, המרדי גרא בניו אורלינס, בצרפת, בספרד, בכל העולם יש לך קרנבלים. זה הכל באותה תקופה בפברואר.

יובל:     יש לציין, שמשנות ה-60 של המאה ה-20 קבעה הכנסייה הקתולית שאין צורך להתנזר מבשר חוץ מביום הראשון של הצום הגדול וביום השישי הטוב, יום השישי שלפני חג הפסחא. את תקופת ה-LENT     מציינת בעיקר הכנסייה הקתולית וגם כמה זרמים פרוטסטנטיים כגון הלותרנים, האנגליקנים והמתודיסטים. רוב הפרוטסטנטים אינם מציינים את התקופה הזאת.

היום הראשון של הלנט, הצום הגדול, נקרא "יום רביעי של האפר" ובמהלכו מורחים המאמינים אפר בצורת צלב על מצחם.

אל תדאגו אם לא הכרתם את כל החגים הנוצרים. גם הנוצרים לא תמיד מכירים את החגים היהודיים.

"הייתה לי שכנה בדלת ליד שהייתה מקסימה. היא הייתה יוונית אורתודוכסית. יום אחד בדיוק יצאתי לבית הכנסת לראש השנה והתלבשתי כזה מאוד יפה ללכת לבית הכנסת והיא שאלה אותי, לאן את הולכת? אמרתי לה שאני הולכת לסינגוג לחגוג את ראש השנה, the Jewish new year אז היא אמרה לי, מה זאת אומרת, יש שנה חדשה נפרדת? ופתאום הבנתי שאני צריכה להסביר לה מה זה ראש השנה? אני בחיים שלי לא הייתי צריכה להסביר לאף בן אדם מה זה ראש השנה."

חנה:     התקופה היותר פופולרית זה באמת סביב חג המולד כי חג המולד הוא חג מאוד שמח. הוא חג שהפך להיות מאוד, מאוד משפחתי. הוא חג שכל אחד יכול להתחבר אליו. יש שם לידה ויש שם תינוק ויש שם הורים ויש שם משהו מאוד, מאוד כיפי. הוא הפך להיות היום חלק מתרבות מערבית שלא קשורה בהכרח לסיפור הנוצרי. ז"א, אתה יכול לחגוג כריסמס ואתה יכול לשים עץ ולשים את הדביקון ויכול לקבל מתנות מסנטה קלאוס בלי שיש לך מושג מי היה ישוע ולמה הוא בא לעולם.

כריסמס תמיד נחגג בתאריך קבוע, ב-25 בדצמבר וחוגגים את הלידה של ישוע, את ההתחלה של הסיפור. אם בפסחא חגגנו את ההתחלה של הסוף, בכריסמס חוגגים את ההתחלה של ההתחלה, כשהוא נולד.

הסיפור של הלידה הוא סיפור מאוד יפה, מאוד קסום, של אישה בתולה שנכנסה להריון ובעלה לא מגרש אותה והם נשארים ביחד והיא יולדת אותו לא באיזה בית חולים מפונפן, אלא במערה במקום פשוט, כי אתה אף פעם לא יודע מאיפה יבוא המשיח. אולי יבוא מאיזה מקום שולי. ובאים לבקר אותו בהוראת המלאכים, הרועים מהאזור ושרים ומשבחים אותו.

העובדה שנולד אפילו מופיעה בכוכבים אז מגיעים החכמים מהמזרח ומביאים לו מתנות. וכל האלמנטים האלה נכנסים לתוך חג אמצע חורף. ז"א, מיקמו את החג הזה כבר במאות הראשונות על חג פרה-נוצרי של אמצע חורף. כי כמו בהרבה מאוד תרבויות, גם לרומים היה חג לאל השמש באמצע החורף.

יובל:     התקופה הכי חשוכה בשנה.

חנה:     נכון. כל התרבויות משתמשות בתקופה הזאת כדי להכניס חג עם אור. אז גם הם לקחו חג, הלבישו אותו על התקופה הזאת. אין איזו מחויבות טקסטואלית לתקופה הזאת בשנה, שלא כמו הפסחא שחייב לשבת על פסח כי הוא יושב על אותה משמעות של החג. פה אין מחויבות לתקופה הזאת בשנה. הלבישו את זה על מועד קיים ונתנו לזה את המשמעות החדשה של האור שבא לעולם, של התקווה. וחגגו את חג המולד כחג שמח, חג לידה.

אז נדבקו לזה כל מיני מסורות, מסורות שוליות שנכנסו לתוך החג. כמו למשל, המסורת בהרבה מאוד תרבויות חורפיות, להכניס משהו ירוק הביתה בתקופה של שיא החורף.

במציאות הישראלית יוצא לנו מעט מאוד לפגוש נוצרים. הנוצרים בארץ הם בעיקר נוצרים ערבים שחיים או בערים מעורבות או ביישובים ערבים. אנחנו בד"כ לא לומדים איתם בבית ספר. ואם אנחנו באים איתם במגע, אז הרבה פעמים אנחנו לא מדברים על דת ועל אמונה. וכשאנחנו יוצאים לחו"ל, אחת החוויות של מי שיוצא לחו"ל, זה באמת המפגש עם עולם נוצרי מדבר. פתאום אנחנו פוגשים את היומיום הנוצרי, פתאום הנושאים הדתיים עולים לשיחה ואנחנו צריכים גם לדברר את האמונות שלנו וגם לנסות להבין את האמונות של מי שעומד מולנו. וכן יש הרבה מקום לשיתוף פעולה.

א', כי כשאנחנו בחו"ל אנחנו המיעוט. וכמיעוט, אתה רוצה למצוא את המקום שלך עם הרוב ואתה רוצה הרבה פעמים לשתף פעולה עם הרוב כדי לעגן את המעמד שלך בתוך הקהילה. שיתופי הפעולה האלה יכולים להיות בשני מישורים. הם יכולים להיות במישורים הדתיים, ז"א, לקחת טקסטים וללמוד אותם ביחד מפרספקטיבה יהודית-נוצרית-מוסלמית. לארגן מפגש של אנשי דת ולראות איך הם מנהלים את הקהילות הדתיות שלהם וללמוד אחד מהשני על ההתנהלות היומיומית בתוך הקהילות. על האתגרים שיש לכל קהילה וקהילה ולכל איש דת עם הקהילה שלו.

אז סביב הנושאים הדתיים אפשר למצוא מקום לשיתוף פעולה, אם זה דרך טקסטים, אם זה דרך עשייה בתוך הקהילה.

יובל:     זאת שוב ליאת אלוף.

"העולם הנוצרי, אם אני יכולה לחלק אותו לשניים, יש יותר חבר'ה קתולים של האפיפיור שיצרו איתי קשר או ידעו שיש שליח אם הם רוצים לטייל בארץ, לראות מקומות קדושים, זה יותר יעניין אותם. פחות יעניין אותם פוליטיקה או מה קורה היום. ויש את החבר'ה שהם יותר, מה שלי יצא לגעת בו, פרוטסטנטים אוונגליסטיים, כאלה שמאוד מעניין אותם מה שקורה עם ישראל היום, כי הם מקשרים את זה לנבואה שבה הם מאמינים.

מצד אחד כן לעשות reaching out לכנסיות, להזמין אותם לאירועים שאני עושה. נגיד אם אני עושה יום עצמאות, אז בואו ולהגיע לכנסייה ביום ראשון ולעמוד על הבמה ולהזמין אותם ולהגיד שאנחנו בקהילה היהודית נשמח לראות אותם, כחלק מהעבודה שלי ויש כנסיות שפנו אליי בבקשה לעשות שת"פים כאלה ואחרים."

"-הייתם עושים נגיד משהו ליום העצמאות?"

"פסטיבל ישראל. בעצם פותחים את דלתות הפדרציה היהודית ומזמינים אלפי אנשים פנימה. יש שם הכל. קרקס אורות מטורף, יש שם לוליינות ענקית בחוץ. היינו מביאים פינות חי והייתה הסברה. עשינו שוק ישראלי. היה מפה ענקית בגודל של חדר שלם מתנפחת שהייתה סביבה הדרכה. באמת יום מקסים והיה כיף לראות שכ"כ הרבה אנשים, גם לא יהודים, מאוד מתעניינים בישראל ובאים וחולקים את זה"

"רוב הקהילה היהודית בצ'טנוגה היא נוצרית"

יובל:     זאת שוב חן דהן.

"למשל, אני כמעט לא מכירה זוגות שהם לא זוגות מעורבים. מבחינתי, הנוצרים הם חלק מהקהילה ואנחנו משתפים איתם פעולה כמו שאנחנו משתפים עם היהודים. הם ממש חלק מהחיים. מחנה הקיץ שלנו משותף, של הפדרציה היהודית ושל הכנסייה ממול, הכנסייה הבפטיסטית, ממש משותף. הייתי הולכת לכנסיות ומדברת בימי ראשון על ישראל. מספרת על החיים שלי בישראל ומה זה אומר. הייתי מעבירה שיעורי עברית לכומר. היה כומר שרצה ללמוד עברית, אז לימדתי אותו עברית. היה לנו אירוע יום העצמאות של שליח אחר, בדיוק חשבתי על זה שעשינו אירוע ל-70 שנה לישראל אז עשינו כוכב נולד בסגנון אירוויזיון והיה פרס ומגניב ורוב המשתתפים לא היו יהודים, היו נוצרים ששרים בכנסיות על ישראל והיה צריך להיות נושא שקשור לישראל בשיר. ובאמת רוב הזמרים שלנו לא היו יהודים וזה היה אחלה, מגניב ממש."

חנה:     אפשרות אחרת היא למצוא את הערכים המשותפים לקהילות נוצריות ולקהילה היהודית ולעבוד ביחד לטובת ערכים משותפים. בהקשר הזה לא חייבים לדבר על דת ולא חייבים לדבר על רקע ממנו כל אחד מגיע, אלא להסתפק בכך ששנינו ביחד רוצים לעשות את העולם הזה מקום טוב יותר. אז אם זה עזרה לנזקקים או עזרה לקשישים או לפעול לקדם איזשהן מטרות חינוכיות, זכויות של קבוצות מסוימות. שוב, אנחנו לא מדברים על למה אני מגיע לזה ואיך אתה מגיע לזה. אנחנו הגענו לאותו מקום, לאותם ערכים וביחד אנחנו פועלים לטובת אותם ערכים.

שתי האפשרויות האלה, או כשהמוקד הוא סביב העניין הדתי או כשהמוקד הוא סביב הערכים המשותפים, יש הרבה מאוד מקום לשיתוף פעולה.

צריך לזכור שאנחנו שמגיעים לחו"ל, אנחנו מאוד סקרנים לגבי המפגש עם העולמות הדתיים האחרים. בשביל יהודים שגרים כבר בחו"ל זה חלק מהמציאות היומיומית שלהם. האתגר הזה הוא אתגר שמלווה אותם לא רק באיך אני חי את המחר שלי בבוקר, אלא איפה הילד שלי ילמד? ועם מי הילד שלי יתחתן? אולי בשביל השליח, זה לא הדבר שמטריד אותו ולא הדבר שעומד לנגד עיניו וצריך לזכור שהאתגרים של השליח והאתגרים של היהודי שחי את המציאות הזאת, הם שונים.

יובל:     לסיום, שאלתי את השליחות מה הן ממליצות לנו, השליחים והשליחות שבאים ממדינת ישראל למקום שונה מאוד ממה שאנחנו מכירים?

"טוב מאוד להכיר לאן אתה מגיע. זה טוב מאוד לדעת את ההיסטוריה וזה חשוב מאוד, מאוד, מאוד להכיר מול מי אתה נמצא. ועם זאת, אני מאוד ממליצה לשליחים בשטח לא לפתוח דיונים פוליטיים ולא לפתוח דיונים דתיים בכזאת קלות. זה שני נושאים מאוד רגישים כמו שאמרת, וזה יכול הרבה פעמים להיות כואב ולא נעים. אז ממליצה מה שנקרא, בדחילו. כן, אני חושבת שזה נורא חשוב להגיע עם ראש פתוח וגם ללמד אנשים אחרים שישראלים יכולים להיראות בהמון צורות. אני הייתי קצת יותר מסורתית. המחליפה שלי מאוד לא מסורתית. אנחנו מגוון אנושי. וגם לזכור, שהאנשים שאנחנו עומדים מולם הם מגוון אנושי. לבוא לא רק עם ראש פתוח, גם עם לב פתוח לשליחות. זה באמת חשוב."

"אז אני ממליצה קודם כל לחקור קצת, להבין מה זה אומר הנצרות בישראל. קצת להכיר מה יש לנו בארץ. יש לנו ערבים נוצרים שזה גם סוג אחר וזה מאוד מעניין להכיר את החברה הזאת. לבוא עם הכלים האלה כבר לארה"ב. שם כמובן, לחוות כמה שיותר את החוויה. אני נורא התעניינתי. היו לנו חברים קרובים שהיה להם עץ אשוח בבית וחגגו קריסמס והיה נורא מעניין להבין לא רק את המנהגים שאנחנו רואים בטלוויזיה, אלא מה המשמעות שלהם ביום הזה. להבין את המשמעות של שאר החגים גם שאנחנו אפילו לא מכירים. בד"כ לא מציינים אותם. כמה שיותר ללמוד ולהכיר מראש ולבוא עם רצון להקשיב ופשוט עם לב פתוח"

יובל:     תודה לד"ר פנחס ביבלניק ולחנה בנדיקובסקי. תודה לשליחות שהתראיינו לפרק: חן דהן, ליאת אלוף וקארין וסרמן.

מחקר ראיונות וקטעי קישור – יובל מלחי

עריכת לשון – דינה בר מנחם

עריכת סיפור – אסף רפפורט ויובל מלחי

מיקס ועיצוב פסקול – אסף רפפורט

מפיק ראשי – רני שחר

מנהלת התוכן של הסדרה מטעם בית הספר לשליחות של הסוכנות היהודית – מאיה מורג

הפרק הוקלט באולפני סופה סאונד.

נתראה בפרק הבא!

2 תגובות

  1. ממש מקומם:
    גולדה מאיר אומרת כל יהודי שמתבולל הוא עוד אחד שמתווסף לשישה מיליון ,
    והסוכנות היהודית מתיחסת להתבוללות כדבר מובן מאליו, זוגות מעורבים בטח יש המון?
    הרי החברים היותר טובים שלנו הם הנוצרים.
    הביטוי זוגות "מעורבים" הוא כיבוס של יהודי מתבולל- יהודי שאבד מהאומה והתווסף לשישה מיליון.
    וזוג של יהודי וגויה הוא לא חלק מקהילה יהודית!! כדאי לנסות לקרב את היהודי ולהשפיע עליו לחזור לעמנו,
    אבל ודאי שאישתו לא חלק מקהילה יהודית, וגם הילדים הם גויים ועד שלא התגיירו הם לא חלק מקהילה יהודית.
    היחס להתבוללות בשאט נפש הוא סכנה קיומית לעם ישראל, כי טשטוש ההבדל בינינו ובין הנוצרים,
    וטשטוש החומרה של הנשואים בין יהודים לגויים יאבד את זהותנו והגדרתנו כעם יהודי.
    גם בפועל יחס אדיש כזה יגרום לכך ש"הזוגות המעורבים" שיודעים "להכיר את היופי של הדת האחרת" ו"את הקשר הכ"כ חזק בינינו לנוצרים"
    יהפכו לתופעה הגיונית, ומהר מאוד נאבד את קיומנו כמדינה יהודית.
    עם הנצח ידע להתייחס בחומרה להתבוללות ולנצרות, וזה אחד העניינים ששמרו עלינו, ומי שמקל ראש בדבר פוגע בעם הנצחי הזה.
    למזלינו העם עדיין בריא והרוב המוחלט של עמינו מזדעזע מאפשרות שבנו יתחתן עם גויה,
    אבל אסור להקל ראש בטשטוש הזה, זאת סכנה קיומית!!!
    נ.ב לגבי הסוכנות כששרנסקי יצא נגד ההתבוללות הארגונים הרפורמים והנוצרים שתורמים לסוכנות אמרו שיפסיקו לתרום,
    אז הוא חזר בו זה מה שנקרא: "בעל המאה הוא בעל הדעה" – הסוכנות נשלטת בידי רפורמים ונוצרים שמעודדים התבוללות.
    נ.ב שוב יובל זה לא אישי, מאוד מעריך את הפודקאסט שלך ויש לך המון זכויות בפודקאס,
    אבל האדישת לנצרות ולהתבוללות פה מקוממים..

  2. אני מסכים עם כול מילה של ידידיה לדעתי אתה צריך לעשות פודקאסט על ההתבוללות שהנצרות הביאה עלינו וההשמדה של העם היהודי בצורה הזאת בלי קשר יש לך אחלה פודקאסטים

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *